О математическом «доказательстве» фальсификаций
В этом сезоне неожиданно большое место в электорально-политических битвах заняла математико-статистическая аргументация. Конечно и раньше (со времен «казуса Собянина» 93-го года) при анализе результатов голосований для доказательств их справедливости или несправедливости (честности/нечестности) использовались ссылки на известные математические модели. Но по большей части это не выходило за пределы сугубо экспертного дискурса и оставалось предметом обсуждений специалистов. На этот раз «математическое доказательство фальсификаций» составило главную триаду оружия массового поражения (наряду с видеонаблюдениями наблюдателей и протоколированием «протоколов»).
В какой-то мере эту моду политического сезона следует признать положительной. Мне как выпускнику факультета прикладной математики МФТИ приятна активная популяризация в СМИ «гауссового распределения», «нормальных кривых», «регрессионных прямых» и т.п. Это представляется хорошим стимулом к развитию математического образования молодежи, да и сам Гаусс как бренд выглядит куда как более социально-полезным нежели многие фигуры политики и шоу-бизнеса (лозунг «Верим Гауссу», развевающийся над головами митингующих на Болотной площади, по любому симпатичнее лозунга «Долой…»). Вместе с тем как социологу мне хочется разобраться в этом явлении и ответить на вопрос, почему математика стала так активно и широко использоваться в политической пропаганде.
Для начала надо, конечно, сказать, почему я считаю массовое тиражирование изысканий «физика» Шпилькина (см. http://www.gazeta.ru/science/2011/12/10_ a_3922390.shtml) именно пропагандой.
Во-первых, сами математические конструкции Шпилькина и некоторых коллег давно обсуждены и рассмотрены в профессиональной среде (см. http://wiz-aut.narod.ru/L042_falsifikaci i_3_statistika.htm ), в т.ч. и самим председателем ЦИК РФ вместе с весьма профессиональными математиками (http://www.cikrf.ru/banners/illuziya/it ogi_160908.html ). Отмечены позитивные стороны анализа данных голосований, высказаны соответствующие критические замечания, причем как это водится в профессиональной среде, без привлечения СМИ и толпы клакеров. И тот факт, что несмотря на это, «математический анализ фальсификаций» от Шпилькина резко и в массовом порядке начал распространяться в «популярной литературе», говорит об уже не научном, а о пропагандистском функционале этого «продвижения». Публикации естественно сразу же сопровождались соответствующими благодарными откликами читателей, очень напоминающими тексты не менее благодарных покупателей «таблеток для похудения» («открылась правда о…», «теперь каждый может…», «даже школьных знаний по мат.статистике не нужно, все проще пареной репы» - это цитаты).
Во-вторых, в научных публикациях, и вообще в науке при фиксации в измерениях некоторой статистической закономерности или аномалии принято для начала проверить или опровергнуть некоторые гипотезы, начиная с гипотезы о корректности инструмента (методики) измерения (любопытствующие могут легко найти интересные рассказы о том, как недавно оконфузились измерители скорости движения нейтрино), и, главное, гипотезы о чистоте и однородности объекта измерения (а вдруг там реально два-три объекта, различающихся между собой моделью поведения). Авторы математических доказательств существования фальсификаций такими обязательными процедурами, знакомыми каждому студенту, проводящему лабораторные работы по физике (а Шпилькин вроде физик), себя не утруждают. Как настоящий физик Шпилькин должен был бы с увлечением поискать разные факторы, порождающие заинтересовавшие его «отклонения». Но нет, такие «физики» с самого начала «знают», что ВСЕ отклонения от «гауссового распределения» вызваны исключительно фальсификациями (см. окончание самой известной статьи С.Шпилькина "Статистика исследовала выборы http://www.gazeta.ru/science/2011/12/10_ a_3922390.shtml ).
Авторы рассматриваемых работ даже не стараются показать, что их действительно интересует объект исследования. Если бы это было так, то они изучили бы природу отклонений, посмотрели, а что это за участки такие, которые попали в нелегитимные зоны. А может быть, это преимущественно больницы, воинские части, закрытые территории, сельские поселения, вахтовые поселки, национальные республики с другой политической культурой (и, стало быть, иной моделью электорального поведения, в том числе «советской» т.п.), то есть объекты другой электоральной природы (кстати, в цит. работе еще 2008 года показана существенная неоднородность совокупного объекта – всех избирательных участков России). У авторов не возникает мысли, что Россия – это фактически несколько разных стран, различающихся между собой политической культурой (Москва и Санкт-Петербург – одна страна, Кавказ – другая, Сибирь и Дальний Восток – третья), и где-то могут быть другие негауссовы законы распределения значений ключевых электоральных параметров (кстати, в социальных системах очень часто параметры имеют распределение Ципфа-Парето, и если бы митинги за честные выборы случились бы в 1993 году, уверен, после публикаций математика А.Собянина митингующие ходили бы с лозунгами «Верим Ципфу!»).
Не хотелось бы сталкивать математику и социологию, но увы, в данном случае математика без социологии не просто некорректна, она научно преступна, ибо дезинформирует общество о самом себе. Если бы физик Шпилькин действительно хотел бы понять социальную природу явления, он бы почитал и результаты социологических исследований, которые в частности еще в 90-х годах показали наличие в нашем обществе примерно 8-10% избирателей, готовых голосовать за Власть вне зависимости от того, партия с каким названием в этом году ее представляет и что за идеологию (левую, правую, красную, белую и т.п.) продвигает. И этот лояльный электорат явно распределен особым образом.Он бы узнал, что в этом году, судя по опросам, у ЕР были самые мобилизованные сторонники (см. например, http://www.zircon.ru/upload/File/russian/p ublication/1/Jelektoralnye_nastroenija_r ossijan_PR_21-07-11.pdf ), и поэтому естественно ожидать, что на участках, где явка выше средней, и процент голосов за ЕР чаще должен быть выше среднего. (Примечание от 17.12.11. Декларируемая мобилизованность электората ЕР не влияет на рост голосов ЕР при повышении явки. Но на это влияет, правда не сильно, перераспределение голосов неопределившихся, которые с большой вероятностью на выборы вообще не приходят, но при их мобилизации - усиленной "агитации" - существенно в большей степени склонны голосовать за "партию власти". Это проверено в опросах и соответствующими моделями).
Я не просто не отрицаю факт фальсификаций, вбросов и «каруселей», я верю многим свидетельствам наблюдателей, говорящих об этих фальсификациях, и даже оцениваю их объем (примерно в 4-5 млн. голосов, см. пост на страничке в ФБ http://www.facebook.com/profile.php?id=1 400538501 ). Но я не могу признать научными (даже научно-популярными) работы, сводящими все случаи не «стандартного» (да и про «стандарты» еще много вопросов есть) электорального поведения к фальсификациям. Уж по крайней мере повышенную мобилизованность избирателей ЕР, повышенную лояльность власти, присущую определенным социальным группам, и распространенное голосование «под влиянием» (местного начальства и пр.) можно было бы рассмотреть, если быть не просто математиком, но и хотя бы немного физиком? Кстати, родоначальник социологии Огюст Конт, сначала называл ее «социальной физикой», подчеркивая свое желание сделать эту науку «объективной».
«Физик» Шпилькин, к сожалению, не ищет объективности. Шпилькин просто играет с цифрами, только подтверждая ненавистную мне поговорку про «ложь, наглую ложь и статистику». И это для меня свидетельство, что реально он сейчас больше пропагандист, чем физик.
Хотя буду рад, если ошибаюсь, и с уважением отнесусь к другим версиям.
А теперь вернусь к первоначальному вопросу о том, почему этот способ пропаганды оказался таким эффективным.
Здесь, как мне кажется, сработало два момента (буду очень признателен за другие гипотезы).
Во-первых, отработанный в рекламе прием эксплуатации высокого символического капитала (авторитета) науки в самых разных вопросах жизни. Сколько раз мы видим на экране какого-то умника в очках и белом халате за компьютером, «убедительно» доказывающего нам, что не все йогурты одинаково полезны, а вот есть один с выведенными этим умником особыми бактериями, вот этот да! Фраза «британские ученые установили (посчитали)…» стала нарицательной как сертификат доверия вне зависимости от того, какая в дальнейшем чепуха будет приписана бедным коллегам из туманного Альбиона. Научно - то есть объективно и беспристрастно! Этого ведь так не хватает в политике, где все куплено, продано, и опять куплено, где нет никакой объективности и всюду сплошные «интересы». И вот эта эксплуатация «научного обоснования» оказалась очень эффективной и в случае политической пропаганды.
Второй момент связан, конечно, с серьезно изменившимся избирательским корпусом. В электоральное поле пришло ранее вообще еще не голосовавшее или просто индифферентное (пофигистское) множество весьма образованных и, как правило, еще молодых людей, повернутых на технологических новациях и прочих умных фишках. Скучные донесения правозащитников девяностых и нулевых о многочисленных нарушениях избирательных прав вряд ли подвигнули этот новый электорат на реальное возмущение. А вот ролики на Ю-тьюбе, твитты в сети и умные графики от «физика» - это круто!
В принципе эти два фактора эффективности «математических доказательств» сами по себе, пожалуй, свидетельствуют о положительных трендах и запросах общества. Более «умный» и образованный избиратель требует более «умной» политики. И более умного и научного ее обоснования. Дай Бог, если действительно политика будет больше опираться на науку, а не на пропаганду, обернутую в тогу науки.
11.12.11
В этом сезоне неожиданно большое место в электорально-политических битвах заняла математико-статистическая аргументация. Конечно и раньше (со времен «казуса Собянина» 93-го года) при анализе результатов голосований для доказательств их справедливости или несправедливости (честности/нечестности) использовались ссылки на известные математические модели. Но по большей части это не выходило за пределы сугубо экспертного дискурса и оставалось предметом обсуждений специалистов. На этот раз «математическое доказательство фальсификаций» составило главную триаду оружия массового поражения (наряду с видеонаблюдениями наблюдателей и протоколированием «протоколов»).
В какой-то мере эту моду политического сезона следует признать положительной. Мне как выпускнику факультета прикладной математики МФТИ приятна активная популяризация в СМИ «гауссового распределения», «нормальных кривых», «регрессионных прямых» и т.п. Это представляется хорошим стимулом к развитию математического образования молодежи, да и сам Гаусс как бренд выглядит куда как более социально-полезным нежели многие фигуры политики и шоу-бизнеса (лозунг «Верим Гауссу», развевающийся над головами митингующих на Болотной площади, по любому симпатичнее лозунга «Долой…»). Вместе с тем как социологу мне хочется разобраться в этом явлении и ответить на вопрос, почему математика стала так активно и широко использоваться в политической пропаганде.
Для начала надо, конечно, сказать, почему я считаю массовое тиражирование изысканий «физика» Шпилькина (см. http://www.gazeta.ru/science/2011/12/10_
Во-первых, сами математические конструкции Шпилькина и некоторых коллег давно обсуждены и рассмотрены в профессиональной среде (см. http://wiz-aut.narod.ru/L042_falsifikaci
Во-вторых, в научных публикациях, и вообще в науке при фиксации в измерениях некоторой статистической закономерности или аномалии принято для начала проверить или опровергнуть некоторые гипотезы, начиная с гипотезы о корректности инструмента (методики) измерения (любопытствующие могут легко найти интересные рассказы о том, как недавно оконфузились измерители скорости движения нейтрино), и, главное, гипотезы о чистоте и однородности объекта измерения (а вдруг там реально два-три объекта, различающихся между собой моделью поведения). Авторы математических доказательств существования фальсификаций такими обязательными процедурами, знакомыми каждому студенту, проводящему лабораторные работы по физике (а Шпилькин вроде физик), себя не утруждают. Как настоящий физик Шпилькин должен был бы с увлечением поискать разные факторы, порождающие заинтересовавшие его «отклонения». Но нет, такие «физики» с самого начала «знают», что ВСЕ отклонения от «гауссового распределения» вызваны исключительно фальсификациями (см. окончание самой известной статьи С.Шпилькина "Статистика исследовала выборы http://www.gazeta.ru/science/2011/12/10_
Авторы рассматриваемых работ даже не стараются показать, что их действительно интересует объект исследования. Если бы это было так, то они изучили бы природу отклонений, посмотрели, а что это за участки такие, которые попали в нелегитимные зоны. А может быть, это преимущественно больницы, воинские части, закрытые территории, сельские поселения, вахтовые поселки, национальные республики с другой политической культурой (и, стало быть, иной моделью электорального поведения, в том числе «советской» т.п.), то есть объекты другой электоральной природы (кстати, в цит. работе еще 2008 года показана существенная неоднородность совокупного объекта – всех избирательных участков России). У авторов не возникает мысли, что Россия – это фактически несколько разных стран, различающихся между собой политической культурой (Москва и Санкт-Петербург – одна страна, Кавказ – другая, Сибирь и Дальний Восток – третья), и где-то могут быть другие негауссовы законы распределения значений ключевых электоральных параметров (кстати, в социальных системах очень часто параметры имеют распределение Ципфа-Парето, и если бы митинги за честные выборы случились бы в 1993 году, уверен, после публикаций математика А.Собянина митингующие ходили бы с лозунгами «Верим Ципфу!»).
Не хотелось бы сталкивать математику и социологию, но увы, в данном случае математика без социологии не просто некорректна, она научно преступна, ибо дезинформирует общество о самом себе. Если бы физик Шпилькин действительно хотел бы понять социальную природу явления, он бы почитал и результаты социологических исследований, которые в частности еще в 90-х годах показали наличие в нашем обществе примерно 8-10% избирателей, готовых голосовать за Власть вне зависимости от того, партия с каким названием в этом году ее представляет и что за идеологию (левую, правую, красную, белую и т.п.) продвигает. И этот лояльный электорат явно распределен особым образом.
Я не просто не отрицаю факт фальсификаций, вбросов и «каруселей», я верю многим свидетельствам наблюдателей, говорящих об этих фальсификациях, и даже оцениваю их объем (примерно в 4-5 млн. голосов, см. пост на страничке в ФБ http://www.facebook.com/profile.php?id=1
«Физик» Шпилькин, к сожалению, не ищет объективности. Шпилькин просто играет с цифрами, только подтверждая ненавистную мне поговорку про «ложь, наглую ложь и статистику». И это для меня свидетельство, что реально он сейчас больше пропагандист, чем физик.
Хотя буду рад, если ошибаюсь, и с уважением отнесусь к другим версиям.
А теперь вернусь к первоначальному вопросу о том, почему этот способ пропаганды оказался таким эффективным.
Здесь, как мне кажется, сработало два момента (буду очень признателен за другие гипотезы).
Во-первых, отработанный в рекламе прием эксплуатации высокого символического капитала (авторитета) науки в самых разных вопросах жизни. Сколько раз мы видим на экране какого-то умника в очках и белом халате за компьютером, «убедительно» доказывающего нам, что не все йогурты одинаково полезны, а вот есть один с выведенными этим умником особыми бактериями, вот этот да! Фраза «британские ученые установили (посчитали)…» стала нарицательной как сертификат доверия вне зависимости от того, какая в дальнейшем чепуха будет приписана бедным коллегам из туманного Альбиона. Научно - то есть объективно и беспристрастно! Этого ведь так не хватает в политике, где все куплено, продано, и опять куплено, где нет никакой объективности и всюду сплошные «интересы». И вот эта эксплуатация «научного обоснования» оказалась очень эффективной и в случае политической пропаганды.
Второй момент связан, конечно, с серьезно изменившимся избирательским корпусом. В электоральное поле пришло ранее вообще еще не голосовавшее или просто индифферентное (пофигистское) множество весьма образованных и, как правило, еще молодых людей, повернутых на технологических новациях и прочих умных фишках. Скучные донесения правозащитников девяностых и нулевых о многочисленных нарушениях избирательных прав вряд ли подвигнули этот новый электорат на реальное возмущение. А вот ролики на Ю-тьюбе, твитты в сети и умные графики от «физика» - это круто!
В принципе эти два фактора эффективности «математических доказательств» сами по себе, пожалуй, свидетельствуют о положительных трендах и запросах общества. Более «умный» и образованный избиратель требует более «умной» политики. И более умного и научного ее обоснования. Дай Бог, если действительно политика будет больше опираться на науку, а не на пропаганду, обернутую в тогу науки.
11.12.11

Comments
Если это аналитический текст, тогда 1) не учтены ответы Бузина/Любарева на чуровскую статью (а без этого как бы получается, что "диагноз товарища Саахова" окончательный и дальше обсуждать нечего; 2) гипотеза о "мобилизации" не объясняет, во-первых, искажений гауссова распределения (мобилизация должна лишь сдвигать гауссиану, а не превращать её в нечто), во-вторых, снижение на участках с отклоняющейся явкой абсолютного, не в долях, количества голосов за обычные партии.
Igor Zadorin
Алексей, я что спорю, с тем, что есть отклонения, вызванные фальсификациями? В работе Шпилькина есть вообще замечательные вещи, связанные с "пилой" (всплесками в целых значениях явки). Я же про другое. Про то, что если в работе не ищутся другие объяснения (то есть ученый не сомневается, не пытается фальсифицировать по Попперу свою первичную теорию), то это не очень-то наука. Вот было бы интересно посмотреть оценку вклада разных факторов в соответствующие аномалии. Но этого же не делается. Все объясняется одним. А это "упрощение" - явный признак заинтересованной пропаганды.
Igor Zadorin
И при этом 4-5 млн. приписанных голосов (КАК ОБЫЧНО!) или 15 по Шпилькину - принципиальная разница не математического свойства, а политического. И авторы публикаций это понимают.
Кстати, петитом там в статье СШ идет стыдливое упоминание и про сельские поселения и про Кавказ, но так, чтобы этого никто не заметил. И поэтому в сети идет волна - у ЕМ "на самом деле" 30-34% (т.е. 18-20% от всего списочного состава). А это уже вне всякой связи с многочисленными опросами, далеко не все из которых лажа.
Alexei Titkov
Насколько я понимаю, нет одинокого статистика Шпилькина, а есть, на площадке "Голоса", совместная работа Бузина/Любарева/Кынева/Шпилькина, из них четырех трое с мат. подготовкой и трое с серьезным опытом наблюдателей на выборов и полевым знанием политики вокруг выборов. Все это с внутренним обсуждением и взаимной критикой. Другое чисто внешнее поверхностное знание, которое у меня есть: на "их" сайте vibory.ru в подборке по теме представлена позиция не только их собственная, но и все известные науке/природе ответы чуровской стороны, и чернушные, и содержательные. На Цик.ру, наоборот, правда только одна.
Igor Zadorin Ну, и дай им Бог всем здоровья - всем математикам. Я с математикой не спорю. С этим трудно спорить, хотя есть и другие точки зрения. Я спорю с "физикой" явления, то есть с содержательным объяснением математических феноменов, которое мне кажется существенно однобоким.
Alexei Titkov
На "сельские поселения" списать не получается, потому что при подсчете (а) только сельских районов, (б) на одновременных в похожих регионах (Калуга, Рязань, Воронеж) шпилькинская регрессия с явкой всё равно отличает "относительно честные" выборы от "совсем нечестных". Общий пафос насчет сопоставления результатов с социологами-опросниками, обсуждения с ними, мне как раз очень нравится. Почему-то даже уверен (уверен заочно, я с ними не работаю), что "голосовская" сторона не откажется что-то такое организовать.
Igor Zadorin
Ну, вот будем на Локк-Клубе обсуждать практику общественного контроля, и давайте поговорим о возможности совместного математико-социологического анализа
Юрий Качанов На самом деле, Шпилькин делает несколько очень сильных предположений. Например, он утверждает, что голоса, поданные за разные партии, распределены по одному закону, что существует закон сохранения etc.
Igor Zadorin Юра, Шпилькин не бредит, он, похоже, на работе. Я вот совсем не люблю конспирологических версий (как правило, это паранойя), и если честно, не хотел было приводить некоторые подозрительные факты, но вот как объяснить, что сразу после выборов 5-6 декабря появляются куча публикаций с одним и тем же концептом.
См. Выборы в Государственную Думу 2011 г. по Москве. Статистический анализ. (http://uborshizzza.livejournal.com/170
Истина в цифрах. Как математики ищут следы фальсификаций на выборах (http://lenta.ru/articles/2011/12/06/el
Выборы выборы (http://onsb.org/elections-moscow-2011-1
Выборы-выборы (http://eugenyboger.livejournal.com/451
Замечу даже названия публикаций порой одинаковы. Причем в последней публикации человек уже 5-го декабря приводит распределения еще по совсем сырым данным без всякого серьезного анализа, но получает "на глаз" фактически ту же цифру за ЕР, что и Шпилькин - 30%. И показывая в общем-то вполне нормальное распределение, все-таки натужно выказывает возмущение. Ну, вроде так надо.
Кстати, в http://onsb.org/elections-moscow-2011-1
Вот и говори после этого, что математика вне политики.
Александр Карпов Игорь Вениаминович, Вы уж тогда идите до конца: предложите непротиворечивую модель, объясняющую негауссово распределение; апроксимируйте имеющиеся фактические данные предложенной моделью, подберите параметры и покажите статистическую недостоверность различий. И народ вам поверит ;)
Dan Kadnikov математику не комментирую, предже всего потому что качество данных вызывает сомнения (e.g. в нашей системе голосования в большинстве случаев время голования вообще не учитывается). в вброс 4-5 млн. бюллетеней в сочетании с недобором ЕР до 50 %, "неожиданным" перебором СР на 3-4% и ретроспективным анализом отставки Миронова дают четко просчитанную заранее плотную, но игривую коалицию ЕР+СР ради конституциионного большинства в думе. так что социологи может и не причем :)
такой союз мог бы называться кстати Спрэдливая Р. (от spread) :)
Борис Степанов Андрей Бузин еще в бытность свою студентом-фупмом был человеком чрезвычайно политизированных взглядов абсолютно на всё!!!)))
Igor Zadorin Александр Карпов //Господи, я думал, что социологи ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ понимают в общественных явлениях... :(( // Ну, не надо так за всех-то. Если Задорин чего-то не понимает, то это всего лишь нерепрезентативный кейс. А Вы из него делаете "общественное явление", в которых, уверен, понимаете лучше. Надеюсь, на просторах страны все же есть социологи, которые ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ понимают в обществ явлениях так же... как математики и экологи. Сейчас их время.
Александр Карпов Да, конечно. С точки зрения теории вероятности где-то такие социологи должны существовать. Проблема в том, как их отличить от основной массы имеющих дипломы и статусы? Не знаю, поэтому допускаю неправомерные обобщения.
Но Вы всё-таки попробуйте апроксимировать данные по голосованиям Парето-распределением и скиньте мне параметры. Мне любопытно.
Igor Zadorin Прошу прощения, Александр, Ваше настойчивое желание получить от меня "негауссову"
аппроксимацию свидетельствует о непонимании моих претензий к анализу Шпилькина. Я не против Гаусса. Я против однофакторного объяснения отклонений от него. И не надо на меня так игриво перекладывать ответственность за отсутствие должного объяснения ("попробуйте", "скиньте..."). Это в норме должен делать автор модели, которая пока неубедительна. Ну, это для меня неубедительна. Возможно, это от моего непонимания сложных общественных явлений.
Борис Степанов Игорь, не ведись на подначку "мы ляпнем кое-что, а вот вы опровергайте нас самым что есть добросовестным научным образом".
Тут до железной логики Паниковского "а какие же они по-Вашему???" рукой подать)))
http://www.newtimes.ru/articles/det
Как сделать президента нелегитимным
www.newtimes.ru
Недоверие откладывается в общественном сознании и дает о себе знать. С началом к…Еще
Александр Карпов Нет, в данном случае это от непонимания каких-то там основ теории вероятности. ЛЮБОЕ отклонение от гауссовой кривой свидетельствует о нарушении принципа независимости испытаний. Т.е., о тех или иных видах нарушения принципов свободных выборов. Если же меняются предпочтения избирателей, то изменяются параметры распределения, а не тип распределения.
Борис Степанов Результаты выборов в Штатах, когда во Флориде туда-сюда сотню голосов считали, тоже распределены по Гауссу?
Александр Карпов Борис, это Вы сейчас о чём и с кем разговариваете? Вы про голоса выборщиков или про про голоса избирателей на участках? (уж не знаю, как они там у них называются)
Георгий Ильичев это история с избирателями.
Александр Карпов Частоты голосования по участкам распределены нормально. Если нет, значит были вбросы или какая-нибудь ещё фигня. Хи-квадрат - он и в Африке хи-квадрат :)
Борис Степанов Ну всё, либерасты нашли новый фетиш! Невидимой руке абсолютно свободного рынка в эпоху количественного смягчения ФРС поклоняться не комильфо, теперь будем доказывать, что если что-то не по Гауссу - то не свободно)))
Надо позвонить Бузину, пусть по старой дружбе расскажет, кто на сей раз его лично обидел)))
Alexei Titkov @Юрий Качанов, сильное предположение сделано в учебнике по терверу: о том, что белые шарики в ящике, черные шарики в ящике, желтые шарики в ящике, зеленые шарики в ящике и т.д. распределены по одному закону. В странах без Чурова это предположение работает. Доводом против него могут стать хотя бы один-два примера сильно "не гауссовых" распределений голосов за партию/кандидата на выборах без чудес и ужасов. Если их нет - значит, учебник работает.
Александр Карпов Борис, не переживайте так. По секрету скажу Вам, что значение числа пи совпадает в странах загнивающей демократии и расцветающего авторитаризма до 18 знака после запятой.
Юрий Качанов @Alexei Titkov Не имея возможности получить столь блестящее, как у Вас образование, не я не знаю, на какую именно часть и какого учебника по теории вероятностей Вы ссылаетесь. Коли Вы имеете в виду урновую схему, то по крайнему моему разумению, она в случае самой общей модели, известной как урновая модель Маркова-Пойа, она приводит к одноименному распределению, из которого можно получить в качестве предельных частных случаев частных случаев ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБОЙ вероятностный закон. Коли Вы намекаете на схему суммирования и ЦПТ, то и ЦПТ отнюдь не исчерпывает всех возможных случаев, изучаемых ТВ: существует, например, предельная теорема Гнеденко-Дёблина. Вообще-то относительно негауссовости социальных явлений существует обширная литература; эту тему в нашем Отечестве разрабатывали, например, Хайтун и Яблонский.
Igor Zadorin Alexei Titkov
Алексей, чтобы мы фальсифицировали (по Попперу, не по Чурову :)) Вашу теорию (то есть предоставили Вашему вниманию кейсы ее опровергающие), Вы должны сначала эту теорию иметь и нам ее предъявить. Для этого Вам надо взять выборы хотя бы в 100 странах да за несколько лет, получить во всех них распределения явки по избирательным участкам, выделить классы этих распределений (а это наверняка будут разные распределения. а значит, классы), далее соотнести их с независимой оценкой "честности" и "свободности" каждых из этих выборов (тут у Вас начнутся серьезные проблемы, поскольку Вы войдете в зону "простых" общественных явлений), и далее показать всем, что имеется строгая связь показателей "честности" и показателей "гауссовости". Вот тогда у Вас будет теория. А пока четыре притянутых кейса против одного такого же неслучайного. Неубедительно. Теории нет, есть в лучшем случае гипотеза, которую, конечно, же должен доказывать ее автор.
Igor Zadorin Предыдущий пост адресован и А.Карпову, который еще раз и окончательно убеждает меня в идеологичности, а не научности модели Шпилькина. Фраза "частоты голосования по участкам распределены нормально" повторяется как мантра, при этом кроме одной картинки с четырьмя странами ничего для ее подтверждения не приводится. При этом замечу, не "голосования", а "явки" (по поводу каноничности Гаусса для голосования за партии вообще вроде бы ничего не приводилось). Так же как мантра повторяется исходная база для нормального распределения - независимость испытаний. Но это же противоречит здравому смыслу: участки в смысле явки не независимы друг от друга! Если хотите, то Вы можете так нарезать участки даже в самой свободной Мексике, что можете получить любое наперед заданное распределение, хоть Больцмана :). Участки и избиратели не "шарики"! Как бы этого не хотелось приверженцам социальной гауссианы.
Igor Zadorin Но, конечно, печально, что начался разговор слепого с глухим. Гуманитарии рассказывают физтехам про теорию вероятности, что само по себе уже весело, а физтехи вынуждены говорить гуманитариям о необходимости содержательной социальной теории связи электоральной активности и электоральных предпочтений. М-да, приехали. У Юры Качанова, кстати, хорошо написано в ЖЖ: http://plestscheev.livejournal.com/5606
Комментарий к предыдущему посту
plestscheev.livejournal.com
Пикантность ситуации заключается в том, что математика вне своего предмета ровным счетом ничего не стоит…Еще
Edited at 2011-12-19 23:37 (UTC)
Александр Карпов Ладно, будет время - сделаю я Вам доказательства гауссовости... :)
Igor Zadorin Ждем, ждем!
Igor Zadorin Александр Карпов // М-да, Игорь Вениаминович, я был лучшего мнения о физтеховском образовании // Ну, зачем же Вы опять то по одному кейсу обобщение делаете? Эка как Вас шпилькинский метод захватил то! Давайте опять считать, что это я просто плохо учился, не будем на весь институт напраслину возводить. :)
Александр Карпов Не я начал: //Гуманитарии рассказывают физтехам про теорию вероятности, что само по себе уже весело, а физтехи вынуждены говорить гуманитариям о необходимости содержательной социальной теории связи электоральной активности и электоральных предпочтений. //
Alexei Titkov Условия, получается, все-таки ближе к Чурову, чем к Попперу: одни должны принести сто аленьких цветочков, нотариально заверенных, со всех континентов, а другим достаточно сказать про сложность социальной жизни, всё на неё списывать.
Юрий Качанов @Alexei Titkov Мы не в суде: бремя доказательств в науке лежит на стороне, выдвигающей утверждение. Для начала было бы неплохо доказать, что выборы в Мексике etc. были абсолютно свободными. С точки зрения содержания, вызывает некоторое недоумение уже сама постановка проблемы в координатах "явка--количество избирательных участков". Что, есть какие-нибудь политологические/социологические резоны? Или просто взяли, что было, заранее зная, что надо доказать? Я вовсе не сторонник ЕдРо или лично Путина/Медведева, и никогда за них не голосовал. Однако произвольность аргументации от имени диаграмм рассеяния "явка/доля голосов" ставит под сомнение научность подхода г-на Шпилькина. Есть данные опросов, есть экзитполы -- они не противоречат данным ЦИК. Ваша обеспокоенность понятна: географы Орешкин-Смирнягин сотоварищи изрядно приподнялись на рыволюции 1991, желаете повторить успех?
Здесь, как ни крути, первое и второе - взаимоисключающие, а четвертое никак содержательно не связано ни с первым, ни вторым.
Igor Zadorin 1 и 2 - это одно. 3 и 4 - это тоже почти одно. И это из разных дискурсов. Мы обсуждаем только корректность социальной модели, и не обсуждаем правовой или политический смысл следствий из этой модели. Это по другой части. Теорема (аксиома?) "Вор должен сидеть в тюрьме" никем здесь не подвергалась сомнению и вообще не являлась предметом дискуссии.
Юрий Качанов @Alexei Titkov Если бы Вы дали себе труд анализировать данные, исходя из них самих и именно что математической статистики, то не было бы проблем. Начну с того, что неплохо было бы доказать с помощью статистических критериев, а не политического чутья, что на картинках, изображающих Польшу с Мексикой, имеет место нормальное распределение. Не докажите. А все эти разговоры "похоже", "более гладкие" etc. к математической статистике отношения не имеют. С ее точки зрения НИ В ОДНОЙ из стран нормальное распределение не наблюдается. Далее, на диаграмме рассеяния явка--доля голосов результаты всех партий, скорее всего, могут быть по результатам регрессии представлены как прямые. Все отличие ЕдРо от остальных -- в тангенсе угла наклона. Так что не надо петь про экспоненты etc. Все "нарушения" сводятся к тому, что коэффициенты b не совпадают. А из какого фундаментального закона следует, что они должны совпадать? Строго говоря
Юрий Качанов @Alexei Titkov Строго говоря, меня не волнует Ваша политическая позиция. Удивляет и возмущает тот бодрый примитив, который выдают за научный анализ. "В теории вероятностей события независимы..." Так ведь теоретико-вероятностные модели не повсюду и применимы. Нужно для начала было обосновать саму возможность применения ЦПТ, прописать модели, вложить хотя бы каплю труда и таланта, а не шпарить по лекалам всю посредственную журналистику, которую мы и наблюдаем. Знание учебников не освобождает от необходимости делать открытия, а здесь нужно именно открытие. Все остальное -- камлания профессиональных несогласных.
“Мы обсуждаем только корректность социальной модели” – отлично, значит, все предыдущие и последующие рассуждения о спланированных провокациях, руке Госдепа, карьерных стратегиях в поле публичной эксепертизы, политической ангажированности и так далее считаем шумом и отправляем в мусор. (Не потому что темы неинтересные или неважные – наоборот, очень даже интересные, очень важные, но не имеющие никакого отношения к корректности-некорректности самой модели: может быть шпионский вброс, но корректный по содержанию, а может быть что-то совсем не ангажированное, но при этом неправильное). Итого, пункт 4 вычеркиваем.
Дальше, пункт 3. Тезис “всё было спокойно, а потом появился какой-то Шпилькин с тремя статьями и все сошли с ума” (или, то же самое, вид сбоку: “что тут смотреть, какой-то Шпилькин с тремя газетными статьями, дайте нам монографию с двумястами странами за двести лет”) сильно, как бы сказать, неточный. По такого рода сюжетам только по России и бывшему СССР писали Ордешук, Мягков, Филиппов, Собянин/Суховольский, Шакин/Кунов, Кислинг, Бузин/Любарев, кого-то еще забыл, двадцать лет работ, и с монографиями, и с peer-reviewed статьями, и с дискуссиями друг с другом об обоснованности того-то и того-то, и с чем угодно. Видеть только “Шпилькина с тремя газетными статьями” – ну, по крайней мере, странно.
Дальше, наконец-то содержательное. Допустим, что существует даже один только Шпилькин с тремя статьями. Вот он взял и построил график, на котором получилось, что здесь, в этом диапазоне, распределение по Гауссу, а здесь, на другом, какая-то ерунда. (То самое открытие, которое спрашивал коллега Плещеев). После этого есть две возможности. Первая – глухая несознанка, как у нашего президента: “смотрел я какие-то ваши ролики/графики из этих ваших интернетов, ничего я там не увидел ”. Второе – все-таки увидеть гауссиану там, где она гауссиана, и больше не спрашивать о применимости здесь вероятностной модели, а для отклонений от неё предлагать свои альернативные объяснения – ну, там, культура, стратификация, региональные особенности, медийное влияние, всё это уже называлось. Статья Чурова с соавторами – она как раз по этому пути пошла, по самому вменяемому из возможных (умное там написано или не очень – это уже следующий вопрос, отдельный). И дальше уже возможно нормальное обсуждение, какая природа этих отклонений – административная, как говорит коллективный Шпилькин, или, допустим, социокультурная, или космическое излучение, или что-то еще.
Igor Zadorin
2@Alexey Titkov //значит, все предыдущие и последующие рассуждения о спланированных провокациях, руке Госдепа, карьерных стратегиях в поле публичной эксепертизы, политической ангажированности и так далее считаем шумом и отправляем в мусор//. Это не было рассуждениями, но все равно можно временно отправить... на другую полку. Будет время и желание, можно обсудить и мотивацию авторов, и целеполагание продюсеров и т.д. и т.п. :)), а пока не будем.
2@Alexey Titkov //По такого рода сюжетам только по России и бывшему СССР писали ... двадцать лет // Ну, и что? Фоменко тоже про альтернативную историю писал много лет, но стал социально-актуальным, когда перешел от разработке своей концепции к ее пропаганде. Я именно про это и написал в первоначальном тексте, что работы по мат. анализу выборов были известны давно, но в этом сезоне они стали одной из политтехнологических платформ одной из противоборствующих сторон. Это ничего не добавляет к содержанию разрабатываемой модели (так сказать, к "семантике"), но существенно расширяет ее "прагматику", выводя из сугубо эксперно-научного поля в поле политики. И этот вывод отдельный вопрос, из разряда тех, что временно мы переложили на другую полку.
2@Alexey Titkov // Дальше наконец-то содержательное //. Ура! Только альтернатив больше, чем Вы написали. Первое - уйти в несознанку, это не наш выбор. Второе - перейти к нормальному обсуждению природы отклонений от гауссианы - поиск разных факторов и объяснений, это принимается. Но есть еще и третий более важный пункт - статистически достоверное доказательство того, что гауссиана - действительно адекватная модель для описания данного социального явления, и ею описывается статистически значимое множество кейсов (конкретных выборов в разных странах). Пока в этом есть сомнение.
Skeptik: «Математические распределения и выборы в ГосДуму 2011»
eruditor.ru
13 Декабрь в 15:37 · Мне нравится ·
Igor Zadorin В последнем тексте особенно интересны данные по Великобритании.
Юрий Качанов Полагаю, английские картинки ставят жирную точку под работами г-на Шпилькина.
Борис Степанов Игорь, прошу не забывать, что Андрей Бузин - с ФУПМа (371 группа). Сколько я его помню - всегда был на острие полубезумных атак на власть))))
Igor Zadorin Да, но сейчас не об этом. :) Мы здесь так договорились. Политическая позиция каждого участника за скобками.
Борис Степанов Как вся эта вакханалия вокруг "Гаусса" напоминает корреляционные таблицы видного (в прошлом) либерала-"экономиста" Илларионова. Они тоже превозносились как истина в самой последней инстанции. И где теперь эти "корреляции" вместе с их автором?
(Да, а Кузнецов С.Г. такой умилительный. “Совершенно естественные” пики на 1/2, на 2/5 и так далее у него, оказывается, не только за ЕР, но и за другие партии. Как будто можно рисовать результаты только за одну партию, не перерисовывая все остальные).
Итоги выборов. Анализ электоральных предпочтений - Центральная избирательная комиссия Российской Фед
www.cikrf.ru
В статье изложен методологический подход к определению основных тенденций электо…Еще
Alexei Titkov Или вот так, вид сбоку, для привлекательности. Открытия почему-то часто происходят так, что хотят найти пенициллин, а находят виагру (или наоборот, точно не помню). Тот же Чуров с соавторами хотел всего-то навсего дать отпор фальсификаторам, а сам, как бы между делом, открыл мощную вещь: как по кривым распределения отличить сельское сообщество от городского , или даже гемайншафт от гезельшафта, если уж на то пошло. Неужели никому из социологов это не нужно, количественно оценить “сельский” или “городской” характер каждой территориальной единицы? Не формальный административный статус, а вот по настоящему поведению на выборах. Наконец-то узнать, к примеру, что в Москве на “Юго-Западной” город, а в Ясеневе типичное село, гемайншафт гемайншафтом. (Похожие вещи, вообще говоря, уже делались. Например, в конце 1990-х была диссертация по графикам явки на выборы, “утро-день-вечер”).
Igor Zadorin Ну, отлично, Алексей. Возвращаемся в научный дискурс, начинаем говорить о том, что интересно социологам, а не политикам. Приветствуется. Будем работать. Кстати, если не трудно, подскажите еще раз ссылочку на массив данных по участкам. А если есть готовые массивы по другим странам, тоже будем благодарны.
Alexei Titkov Вот здесь были предварительные, на раннее утро 5.12: http://barouh.livejournal.com/385099.ht
кому цифирки нужны? много цифирок
barouh.livejournal.com
тут - http://narod.ru/disk/33341852001/20
Среда в 19:15 · Мне нравится ·
users.livejournal.com
users.livejournal.com
С интересом слежу за статистическими дискуссиями о результатах выборов. Какие-то…Еще
Среда в 19:32 · Мне нравится ·
Дмитрий Демченко Одна из причин популярности "электоральной математики" - в доступности больших массивов бесплатных количественных данных для анализа. Что редкость, если сравнивать с другими сферами социальной и политической действительности.
Среда в 20:54 · Мне нравится
Igor Zadorin Участники нашей дискуссии уже все сказали и естественным образом притомились, поэтому продолжаю публиковать просто ссылки http://gidepark.ru/community/129/articl
"Лестница Чурова" как символ веры образованщины . Гайдпарк
gidepark.ru
четверг в 14:17 · Мне нравится ·
Alexei Titkov Тоже про лестницу, там же в комментариях разговор с Сергеем "Эрудитором" Кузнецовым: http://kobak.livejournal.com/102646.htm
ПЖиВ: о пиках на дробях с малыми знаменателями
kobak.livejournal.com
Мне накидали кучу ссылок на численные эксперименты, которые вроде как показывают…Еще
четверг в 16:34 · Мне нравится ·
Alexei Titkov Шпилькин о "социокультурных особенностях": как они внезапно исчезают, если участки оборудованы КОИБ (автоматическая обработка бюллетеней) http://podmoskovnik.livejournal.com/134
Отгадка
podmoskovnik.livejournal.com
Прошу прощения за долгое молчание у всех комментаторов предыдущего поста . На са…Еще
Вчера, в 1:28 · Мне нравится ·
Правда, я сейчас уточняю данные предвыборных опросов и прогнозов и, надеюсь, в среду 21-го выдам свою окончательную оценку.