igor_zadorin

Category:

Круглый стол «Трансформация политического восприятия российского общества (1991-2019)», МГУ, 22 мая

Фрагмент авторизованной стенограммы круглого стола «Трансформация политического восприятия российского общества (1991-2019)», прошедшего в МГУ 22 мая 2019 года (ведущий — Е.Б.Шестопал).
Выступление И.В.Задорина.  

1:50 

... Шестопал Е.Б.: Игорь Вениаминович, можете продолжить...

Задорин И.В.: Спасибо большое. На самом деле надо сказать что, конечно, у социологов-прикладников мало возможностей вот так обсуждать содержание, мы в основном дискутируем по поводу методик, методологии и так далее, а тут вот такое пиршество мыслей… 

Шестопал Е.Б.: как говорил Горбачев "пир духа"…

Задорин И.В.: …идей, что, честно сказать, я сейчас буду демонстрировать классическое мозаичное (клиповое) сознание, в том смысле, что выражу только какие-то отблески некоторых идей и тезисов, которые здесь были услышаны, на которые, конечно, нельзя не отреагировать. Но прежде всего хочу сказать, что одна из таких мыслей, которые мне греет душу последние годы, это мысль о том, что в России появилась социологическая история. Подчеркиваю, не социальная, не политическая, а социологическая. То есть у нас накопилось довольно много социологических артефактов, которые мы можем выстраивать в динамике, и которые уже позволяют смотреть, каким образом развивались даже не собственно реальные процессы, а как развивались некоторые показатели, фиксируемые в рамках социологических исследований. Это такая особая социологическая история, по поводу которой мы можем рассуждать и вести соответствующие дискуссии. 

В данном случае эта книга [прим. — на круглом столе представлялась книга «Власть и лидеры в восприятии российских граждан. Четверть века наблюдений (1993-2018)»] для меня тоже пример политологической и социологической истории, что очень важно и приятно, в этом смысле я вместе со всеми поздравляю авторский коллектив. 

Теперь по поводу главных трендов. Конечно, мы почти все здесь в известной степени в профессиональном плане стартовали вместе с новой Россией, и в этом смысле могли бы сейчас еще соотнести собственное субъективное видение этих трендов, и объективные тренды общества. Так вот для меня ответ на вопрос - а что, собственно говоря, в наибольшей степени характеризовало историю, социальную историю, социологическую историю России в эти годы, так это непрерывный рост разнообразия - социального, политического и идеологического. Вообще говоря это понятие – разнообразие - для меня сейчас довольно дорогое. Вот есть известное понятие – биологическое многообразие, экологи его защищают всяческим образом. Надо сказать, что в советское время, и даже в 90-ые, мы оперировали очень часто большими [социальными] группами, которых было немного. Сейчас мы пришли к тому, что общество настолько фрагментировано, что у нас уже много различающихся групп, и они маленькие. То есть то, что было целостным раньше, сейчас не является таковым, а разделяется по ценностям, по идеологемам, по стилям жизни, по образу жизни и так далее. Я часто повторяю в последнее время следующую формулу: раньше мы могли сказать – «пенсионеры», и это была такая категория, которая охватывала миллионы, и люди, попадающие в эту категорию, были в известной степени «одинаковые»: они жили во многом в похожих условиях, жили приблизительно одинаково. А сейчас мы не можем такого сказать, когда есть десять классов совершенно разных пенсионеров, живущих совершенно по-разному, мыслящих по-разному, представляющих страну по-разному, и соответственно осуществляющих свое политическое поведение тоже по-разному. Вообще говоря это, конечно, ад для политического управленца, потому что, если раньше он мог нажать на кнопку под названием "бюджетники", и соответственно по миллионам пошел сигнал - политическое и управленческое воздействие, то сейчас этого не получается. Фактически необходимо каждый раз создавать некоторого рода коалиции, то есть политическое управление сегодня - это всегда попытка соединить из малого большое, то есть соединить эти пазлы. Вот что такое "Крымнаш"? Когда мы говорим про 86 процентов, мы же отлично понимаем как социологи, что эти 86 процентов не едины. Когда в Институте социологии РАН говорят о том, что 52 процента россиян хотят перемен (не стабильности, а перемен), то что такое 52 процента как общность? Да они разных перемен хотят, иногда прямо противоположных. А "Крымнаш" - это когда одни радуются, потому что Россия возрождается, принимает некоторые новые возможности, другие радуются, потому что крымчане сделали свой выбор сами, третьи радуются, потому что ездить уже можно будет туда, где провел свою юность и так далее. Это разная мотивация, разные ценности, но они коалиционно, под проект, под ситуацию соединились. 

И не случайно сейчас многие коллеги говорят о том, что наше доверие, доверительные коммуникации, строятся уже не на основе идентификации в своем контрагенте «своего», то есть не на основе устойчивого распознавания "свой - чужой". Сейчас есть понимание, что он (контрагент) может быть очень разный, и он не обязательно входит в мое окружение, но я доверяю ему ситуативно. Вот мы встретились в рамках аварии на дороге, и у меня с очень разными людьми образовались доверительные связи, потом я оказался в другой ситуации, и там другие комбинации, другие коммуникации и другие пазлы сложились в это общее доверие. "Крымнаш" - это ситуативная консолидация всего общества на основе разных мотиваций. И в этом смысле получается, что если раньше консолидация осуществлялась на основе принадлежности к одной большой группе, то есть на основе той самой общей идентичности, то теперь мы понимаем, что у нас 100 разных идентичностей, и эта консолидация возможна только на основе некоторых ситуативных смысловых коалиций, когда в определенный момент мы видим свои собственные смыслы, комплементарные смыслам других. 

Это главный базовый тренд, который я вижу в рамках развития России – рост разнообразия. На самом деле это мировой тренд. И если мы в девяностые годы говорили - «аномия…, катастрофа, потеря социальных норм, общих правил больше нет», то сейчас спустя 20 лет к этому привыкли. И аномия, оказывается, и есть норма в том смысле, что множественность норм, множественность моделей поведения является нормой. Молодежь не испытывает никакого дискомфорта от этого. Вот я вспоминаю свою молодость: вот кто-то одел рубаху в огурцах, так все должны одеть рубаху в огурцах и выйти на улицу в этих самых джинсах клёш. Сейчас вы выходите на улицу и видите 10 разных моделей – тут хиппи, тут яппи, тут эмо, тут готы и прочие хипстеры... и так далее вплоть до воцерковленных девушек в длинных до полу юбках… Я даже не смогу повторить сейчас все эти субкультуры, они живут во многих слоях, и это не только стилевые субкультуры, это и политические субкультуры. Их множество … 

Поэтому еще раз повторю: главный тренд, который я бы хотел, чтобы мы его рассматривали и как-то к нему относились – это рост разнообразия социального, политического, идеологического, ценностного. 

И выскажусь теперь по некоторым другим важным вопросам, которые здесь возникали… Для начала по поводу доверия. У нас тут уже прозвучали слова про низкий уровень общественного доверия… Ну, тоже нельзя сказать, что это тотальное явление, потому что надо говорить просто о том, что у нас низкий уровень институционального доверия в смысле доверия в «социальном круге большого радиуса». Но радиус близкий, соседский, родственный демонстрирует довольно высокий уровень доверия, и россияне его оценивают как важный ресурс своего сосуществования. А вот в дальнем радиусе нет доверия, там надо вести себя осторожно, выстраивать дистанции и т.п. С другой стороны надо сказать, что сама жизнь заставляет строить эти дистанции, мы все время попадаем в ситуации, которые не стимулируют доверие, а как раз стимулируют ту самую осторожность. Это и полная потеря приватности в цифровом мире, это и соответствующие барьеры и турникеты на каждом шагу, говорят же, что Россия - страна охранников, чего-либо охраняющих и куда-либо не пускающих, это как раз та самая ситуация заведомого априорного недоверия… Все действия проходят на основе обязательных бумаг, справок, разрешений, которые фактически отражают повсеместную эксплуатацию недоверия…

Теперь про еще очень важный тренд. В свое время много говорилось о том, что у нас в стране индивидуальный локус контроля в основном внешний, что россияне в большей степени апеллирует к внешним силам и обстоятельствам, оценивая свою собственную жизнь. Похоже, это уже не так, последние исследования показывают как раз преобладание внутреннего локуса контроля… На вопрос «от кого и от чего зависит ваша жизнь?», уже до семидесяти процентов наших респондентов говорят, что от них самих. На вопрос «на кого опираетесь, на помощь кого надеетесь в трудной ситуации?» - 85 процентов говорят, что прежде всего надеюсь на себя. Ну, конечно, во многом это связано с тем, что те социальные механизмы, которые защищали людей раньше, исчезают, и это вынуждает нашего человека действительно надеяться в большей степени на себя. Этот тренд - от доминанты внешнего локуса контроля, который действительно был в homo советикус, и который был распространен в начале 90-х, к нынешнему доминированию внутреннего локуса контроля - очень важное изменение в российском обществе. 

Еще один тренд очень важный, это изменение индивидуального горизонта планирования. Мы все время говорим о том, что в 90-е годы произошла потеря дальнего горизонта планирования, и это была серьезная травма. Советский человек все-таки привык строить длинные траектории, у него всё (или многое) в жизни было понятно, рассчитано на 25 лет, он знал (или по крайней мере представлял), как он доживает до пенсии, когда будут дети, внуки, куда они будут устроены, и так далее. В 90-х годах всё это понимание личного будущего разрушилось, и это было трагедией. Сейчас мы смотрим на молодежь, которая не имеет никакого длинного горизонта планирования, и при этом не испытывает от этого никакого дискомфорта. Никакой трагедии в отсутствии жизненных планов нет, потому что преобладают адаптационные практики при понимании того, что длинные стратегии бессмысленны в ситуации, когда контекст меняется каждые три-четыре года, причем порой довольно радикально. Вот когда у нас появился смартфон? Всего то десять лет назад, 2008-й… 

Из зала: целая жизнь...

Задорин И.В.: Да, и мы ее прожили…. И уже пришло другое поколение. Молодежь живет в ситуации, когда такие изменения, эта самая трансформация становятся обыденным явлением. То есть молодые люди как раз ожидают, что все будет изменяться, и поэтому выстраивать длинные стратегии абсолютно бессмысленно, надо осуществлять так называемый «серфинг по жизни». И они осуществляют этот самый социальный серфинг, они сканируют социальное пространство для выбора некоторых оптимальных поведенческих моделей «здесь и сейчас», на ближайшие условно год-два. 

Из зала: не более того… 

Задорин И.В.: Не более того, и это тоже важный тренд изменения массового сознания, то есть массовая готовность жить в коротких жизненных стратегиях

Теперь про элиту. Очень интересно соотношение вопроса качества элиты с темой «стабильности и перемен». Надо сказать, что в начале нулевых с точки зрения ориентации на стабильность был полный консенсус элит и общества. На самом деле в большей степени запрос на стабильность был запросом от элиты, которая уже выиграла в девяностые годы, и фактически она транслировала в общество свой запрос на сохранение того, что она приобрела. 

Шестопал Е.Б.: нахапала… 

Задорин И.В.: Нахапала, если грубо говорить. Этот запрос был встречен с пониманием населением, которое уже потеряло почти все, но не хотело потерять и последнее. В этом смысле первая каденция Путина была совершенно полюбовная между элитами и обществом с точки зрения ориентации на наведение порядка и стабильности. Элиты устраивали свои капиталы, устраивали свои статусы, делали их более устойчивыми и так далее. А сейчас у нас появляется новое поколение, у которого есть выбор. Либо вписаться в единственно возможный механизм попадания в элиты – кооптационный (а у нас сейчас вся элита формируется кооптационно), то есть вписаться в какую-то соответствующую «персональную группировку» и пойти дальше. Либо ломать этот механизм, потому что по-другому они не смогут войти в «верхний слой». И вот здесь возникает возможность тех самых изменений, причем в большей вероятности, чем от запроса населения снизу. 

И последнее, наверное, это про 90-е годы и про образ Путина. Я практически не пишущий человек, но в 2001 году у меня была статейка такая, посвященная первой годовщине избрания Путина президентом, и я как раз анализировал тот факт, что он пришел в президенты на платформе сознательной неопределенности. Он был репрезентативен для общества, то есть он не определялся принципиально политически ни как левый, ни как правый, ни как эта партия, ни как другая.

Шестопал Е.Б.: а потом он сломался (смеются). 

Задорин И.В.: Да, но долгое время эта сознательная неопределенность помогала ему удерживать в круге сторонников очень разных людей, потому что каждый видел (имел возможность видеть) в нём что-то свое. Он как раз и был той самой смысловой коалицией, о которой я говорил в начале, в Путине объединялись разные мотивации. Сейчас, конечно, наступает эрозия этой самой коалиции, но я хочу сказать другое. Тогда же в 2001-м, в той статье я написал, что главный ресурс высокого рейтинга, высокого доверия Путину - это память о Ельцине, память о лихих 90-х, и пока она будет сохраняться, рейтинг Путина будет держаться. Я думал, что она пройдет через какое-то время – лет через 10-12, но вот Ольга Юрьевна [Малинова] замечательно сказала, что когда она (память о 90-х) стала проходить, ее соответствующим образом реанимировали, и таким образом как бы поддержали высокий рейтинг Путина. В свое время я задался вопросом: ну как могут политики прошлого века (и это не метафора, реально прошлого века), те же самые Зюганов, Жириновский и Явлинский, до сих пор существовать в обойме ведущих публичных политиков страны? Теперь понятно. Они же как раз и есть та самая сцена 90-х годов, на которой Путин всегда новый, он всегда молодой по сравнению с этими динозаврами. 

Шестопал Е.Б.: для этого они и нужны. 

Задорин И.В.: да, значит, вот уже почти 20 лет они все время поддерживают эту самую ситуацию новизны. Что будет, когда они уйдут? Это будет изменение сцены и, конечно, это будет довольно серьезная трансформация того самого образа… 

Шестопал Е.Б.: не совсем… 

Задорин И.В.: ну, возможно не совсем… 

И еще последнее, о чем скажу, что очень интересно было бы поисследовать еще один фактор изменений, которые происходят в массовом сознании, и обсуждения которого я не вижу сейчас, хотя в девяностых это было важно. Раньше в массовом сознании, точнее в практике оценивания людьми тех или иных событий, тех или иных действий власти, соответствующих тенденций, всегда присутствовал фактор сравнения с внешними культурными образцами, которые для разных людей были разные. Перестройка во многом была связана с тем, что мощным образом сыграл фактор примера западной цивилизации, как бы гораздо более развитой, более модернизированной, и этот фактор сравнения сыграл очень важную роль. За прошедшие годы влияние этого фактора снижалось. Люди все в большей степени видели разнообразие внешних образцов, моделей развития, и в этой ситуации приходили к той самой суверенности, о которой говорит Алексей Юрьевич [Зудин], во многом не только потому, что ощущали ценность этой суверенности, а потому что видя это разнообразие все больше допускали возможность своей уникальности и суверенности. Почему? Потому что, при таком разнообразии нет монопольной ценности одного конкретного «запада», сейчас уже очень много другого. Вот, пожалуйста, Китай, который 20 лет назад ассоциировался у нас сугубо с какими-то подделками, отсталостью и бедностью (а маркер «китайский» означал совершенно полную депрессивность), теперь мировой лидер. Как это они так смогли? И как это они смогли без революций? И вот этот фактор, так скажем, разнообразия культурных образцов, внешних культурных образцов развития, он работает на то, чтобы возобладала внутренняя ориентация, готовность принять свой собственный, особый путь развития (та самая суверенность). И отношение к миру формируется не как к чему-то, во что мы обязательно должны встроиться, а как к миру, где Россия представляет собой особое дополнение ко всем остальным. Мы делаем мир богаче тем, что мы делимся с ним «своим», вносим в этот общий мир свое, абсолютно отличное от других, дополнительное к другим… Принцип дополнительности, который так развит в восточной философии. Богатство мира создается за счет этого самого разнообразия всех. Ну, я сейчас уже совсем далеко иду, но мне кажется, что этот фактор сравнения и фактор внешних культурных образцов тоже надо каким-то образом включать в рассуждения… Спасибо. 

Шестопал Е.Б.: реплика? 

Зудин А.Ю.: пара реплик… Иначе просто забуду, ну прежде всего я в основном хочу поддержать то, что сказал Игорь, только обратить внимание на некоторые другие обстоятельства, в том что касается соотношения между разнообразием и суверенностью лучше всего это иллюстрирует фраза, сказанная в начале нулевых годов по поводу - "взрослая дочь молодого человека", кажется это оттуда - пепси-кола, пепси-кола, так получается, что пепси-кола - это просто лимонад и больше ничего, вот что это такое…это самостоятельность, это психологическое взросление… вот-вот измерение этого процесса. 

Конечно, я согласен, расширение разнообразия - это есть тренд, тренд долговременный, мощный, о нем обязательно нужно говорить, не надо забывать, правда, есть два но -первое но состоит в следующем- это действительно разнообразие или это наши измерительные инструменты изменились? Это первое. Второе - когда мы говорим о растущем разнообразии, мы естественным образом связываем с советским прошлым. Здесь как мне кажется, не нужно забывать уже давно ушедшего от нас Германа Германовича Дилигенского, который настойчиво обращал внимание всех заинтересованных исследователей к латентной, скрытой, но сильный индивидуализации поздне-советского общества, со всеми вытекающими отсюда и психологическими, и культурными последствиями. Ситуация в стране перед 85-ым годом ни в коей мере не может как бы считаться ситуацией единообразия, а Советский Союз никогда не был единообразным, в отличие от своей плакатной версии, а в начале 85-го года тем более, тем более, вот этот момент, связанный с тем, кем был в действительности homo советикус, как он менялся, и что из себя представляло вот это стартовое состояние перед началом перемен советского…… 

Вот это как мне кажется, у нас у всех, у нас долг перед самим собой, перед профессией, я дальше не буду продолжать, перед кем еще… В том, что это недоисследованный процесс, потому что мы в основном говорим – да, вот с 85-го года мы стали активно впитывать ценности западной демократии. Мне эта постановка вопроса очень напоминает ту, которая привлекается для объяснения трансформации, пришедшей после девятьсот семнадцатого года…все те, кто занимался практическими делами разными, в одной руке у них был манифест коммунистической партии, в другой руке - "Капитал", и, глядя сначала в манифест, а потом в "Капитал", они осуществляли свои действия. Я специально довел это до абсурда - так не бывает. Я к вопросу о том, что в значительной степени те перемены, которые у нас происходили, направлялись теми латентными культурными и психологическими сдвигами, которые произошли, и именно они, и в значительной степени и определяли последующую динамику, спасибо… 

Задорин И.В.: Один тезис можно сказать? Методологически сжато… Вот очень хочется сказать, что мы, говоря о разнообразии, к сожалению действительно не имеем хороших инструментов и методик по измерению того, что называется уровнем этого разнообразия. И когда мы говорим о том, что вот homo советикус, это как бы один тип… Ну понятно, Алексей Юрьевич [Зудин] правильно говорит, их тоже много. Представьте, что встречаются сегодня три ветерана этого советского строя (сейчас мы к ним тоже относимся), причем один, у которого социализация была в 60-х годах, другой – который вырос в семидесятых, третий – в 80-ых, да они про разные «советские союзы» начинают говорить. Но вопрос не только в том, что разнообразие было, и что оно растет, а еще в том, где наступает критический порог, когда это разнообразие превращается в совокупность уже разных объектов, то есть в распад единого, в раскол… А с другой стороны вопрос, когда еще это разнообразие тем не менее находится под некоторой мета-крышей того, что мы называем общей страной. Вот эти критические уровни и инструментарий измерения степени разнообразия, конечно, это очень важные вопросы, на которые надо сейчас искать ответы. Спасибо. 

Error

Anonymous comments are disabled in this journal

default userpic

Your reply will be screened